devil20030 29.08.2010, 20:45
Alles was mit Tuning (Leistung und Optimierung) am Mitsubishi Carisma zu tun hat.
(z.B. Motor, Chip/Steuergerät, Getriebe, Fahrwerk, Auspuff, ...)
(Anleitungen zum Selberbasteln findest du unter Carisma-Workshop.)
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92/119 01.05.2012, 19:52

@ Nokx

Danke, dass du es genau auf den Punkt gebracht hast. Genau das ist auch immer mein Reden. :ok:

Das mit dem Porsche war nur ein überspitztes Beispiel. :D
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93/119 01.05.2012, 19:56

da ich ja super vergleichen kann zwischen preface und facelift, muss ich sagen, dass die bremse um einiges kräftiger zupackt...
die vom vorface is zu schwammig/weich und nich wirklich so, wie sie sein sollte, trotz ate vorne und herth+buss hinten... als ich noch meinen vorface gefahren bin, war es ausreichend, aber seit ich den dynamics fahre, merk ich erstmal wie schwammig sie doch war...
+1
xx_angel77_xx (01.05.2012, 19:59)
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94/119 01.05.2012, 20:50

xx_angel77_xx schrieb:01.05.2012, 19:25Die Verzögerung ist einfach zu schwach und das kommt durch die zu kleinen Scheiben in Verbindung mit zu kleinen Belägen.


Mein Bremssystem wurde immer top gewartet und konnte nichtmal ansatzweise mit dem von dem Dynamics meines Vaters mithalten. Seit ich aber auf die großen Scheiben vorne und hinten von Trommel auf Scheibe umgestellt habe, ist die Bremswirkung nicht mehr von nem Facelift zu unterscheiden. Das sowohl vom subjektiven Empfinden her, sondern auch von den Bremswegen. Da ich das selber immer wissen wollte, hab ich das mal ausgiebig bei meinem Vadder aufm Firmengelände getestet.

Meine Nummer zwei hat noch das alte System drin, also vorne kleine Scheibe und hinten Trommel, das ganze beim 98er GDI. Der kann mit dem neuen Bremsweg nicht mithalten. Vor meinem Umbau der Bremsen hab ich mit beiden den Bremsweg aus 80km/h gestestet und beide waren ungefähr gleich. Als ich vorne nur die großen Scheiben drin hatte, wars bei Nummer eins schon besser, aber mit Scheiben hinten is da etwas mehr als ne Autolänge rausgekommen. Mit dem Facelift, den mein Vadder hatte, kam ich dann nahezu gleich mit der Nummer eins.

Ob die Bremsen zu schwach sind, mag sicherlich im Auge des Betrachters liegen, aber nach 200.000 Autobahn km mit dem Carisma sage ich für mich: Die Bremsen sind zu schwach. Und nicht nur Beppo weiß, dass ich auf der Bahn nicht schneller als 130km/h fahre, also liegt es nicht an dem Fahrstil.

Die restlichen Komponenten der Bremse vom Preface und Facelift sind im Übrigen identisch. Man muss ja vorne nichtmal den Sattel mit tauschen. Wieso hat man dann also im Facelift plötzlich ne größere Bremse verbaut, wenn die anderen Teile die gleichen sind und alles genauso abgestimmt ist (bis auf die Front-/Heckverteilung evtl) und die Bremse im Preface gut genug bremste?

Und wenn du sagst, blockieren ist blockieren, dann weiss ich nicht, warum ein Porsche ne 18" Bremsanlage brauch. Nach deiner These würden ja dann die 14" Scheiben aus dem Carisma reichen.


Du bist dran.

Ich sag dir warum ,geh mal mit nem Porsche auf die Waage,dann weisst du warum.Grössere Masse erfordert natürlich auch grössere Verzögerungskräfte.Wenns nicht so wär, könnte mann ja nen 20 t mit Caribremsen austatten. :haha:
Mitsu hats gemacht weil der Trend zu grösseren Reifendimensionen ging und somit auch ne stärkere Bremse möglich war,nicht weil es unbedingt nötig war.
Ich bestreite ja gar nicht das mann nicht mehr mit der gewohnten Kraft aufs Pedal treten muss und die Dosierung dadurch komfortabler ist.
Aber im Notfall hämmerst du so wie so auf die Bremse was das Zeug hält , dann blockieren die Räder und das ABS macht den Rest oder auch nicht.Paralell kommt dann noch deine Reaktionsfähigkeit ,danach kannst du nur noch beten das es reicht.
Ps.
Wer sagt denn das Trommelbremsen schwächer sind als Scheibenbremsen,das stimmt nicht .
Erkundige dich mal warum heutzutage auf Scheibenbremsen umgestigen wird ,nicht weil die schwächer sind ,sondern weil sie bei übermässiger Belastung ein Temperaturproblem kriegen .
Dazu möchte ich betonen das der Cari ein Familienauto ist ,kein Formel1 Fahrzeug.

Ps.Ps.
Der Vorface Gdi wiegt maximal 1305kg ,der Facelift max . 1390 kg knapp 100kg mehr .Beim Facelift gleicht sich die grössere Scheibe in etwa aus, der Vorface hat mehr davon.
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MfG Kodiak
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95/119 01.05.2012, 22:18

Mal jetzt alles rein physikalisch betrachtet:

Kodiak schrieb:01.05.2012, 18:54Wenn die Räder beim drauflatschen blockieren,ist doch alles i.O.,mehr geht nicht.

Falsch.
Die maximale Kraftübertragung hast du wenn das Rad rollt. Dann gilt der Reibwert. Blockieren die Räder hingegen, muss mit dem geringeren Gleitwert gerechnet werden.

xx_angel77_xx schrieb:01.05.2012, 19:25Die Verzögerung ist einfach zu schwach und das kommt durch die zu kleinen Scheiben in Verbindung mit zu kleinen Belägen.

Falsch.
Mal rein physikalisch betrachtet, ist die Reibkraft abhänig von der Druckkraft und Reibwert. Der einzige Grund warum ne größere Bremsscheibe bei gleicher Kraft der Bremskolben besser bremst, ist die höhere Umfangsgeschwindigkeit. Die Auflagefläche (hier der Bremsbelag) spielt hierbei keine Rolle.

Nokx schrieb:01.05.2012, 19:46Der Porsche (oder allgemein Stärker Motorisierte Kraftfahrzeuge) haben größere Bremssysteme, weil die Fahrzeuge aufgrund der erreichbaren Maximalgeschwindigkeit auch wieder relativ schnell abbremsen sollten...

Falsch.
Die Maximalgeschwindigkeit spielt hierbei sogar eine eher untergeorndete Rolle. Zum einen hat der Porsche das höhere Gewicht, welches verzögert werden will, zum anderen liegt die Beschleunigung viel höher.
Beispiel: Du hast ne Strecke mit 100m auf der ein schwaches Fahrzeug A und ein deutlich stärkeres Fahrzeug B voll durchbeschleunigen können. Am Ende der 100m-Strecke erkennen beide Fahrer ein Hindernis, bis zu dem ihr jeweiliges Fahrzeug wieder stehen sollte. Während Fahrzeug A erst unglaubliche 20km/h erreicht hat, donnert Fahrzeug B schon mit knapp 240 über die 100m-Markierung. Logischerweise reicht Fahrzeug A eine kleinere Bremsanlage als Fahrzeug B.
Läge es nur an der Top-Speed, könnte ich meinen CRX auf 500PS tunen und bei der Serienanlage bleiben, da der Wagen jetzt schon bei 215km/h in die Drehzahlbegrenzung rauscht.

@ Kodiak:
Von den Trommelbremsen ist man neben dem Temperaturproblem auch weg gegangen weil sie beschissen zu dosieren sind.

So. Und jetzt habt euch alle wieder lieb. :love:
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96/119 01.05.2012, 23:26

Furious schrieb:01.05.2012, 22:18Mal jetzt alles rein physikalisch betrachtet:

Kodiak schrieb:01.05.2012, 18:54Wenn die Räder beim drauflatschen blockieren,ist doch alles i.O.,mehr geht nicht.

Falsch.
Die maximale Kraftübertragung hast du wenn das Rad rollt. Dann gilt der Reibwert. Blockieren die Räder hingegen, muss mit dem geringeren Gleitwert gerechnet werden.



@ Kodiak:
Von den Trommelbremsen ist man neben dem Temperaturproblem auch weg gegangen weil sie beschissen zu dosieren sind.

So. Und jetzt habt euch alle wieder lieb. :love:


Geb ich dir recht ,das problem ist nur die Bremskraft so zu dosieren(ohne Einsatz des ABS) ,das die Räder nicht blockieren aber trotzdem die größt mögliche Bremskraft zu halten,je leichter das geht desto feinfühliger muss gebremst werden .Dafür gibts ABS,damit kann mann rein treten wie mann will die Räder blockieren nur im ABS-Takt haben somit eine bessere Haftung,was das Fahrzeug noch lenkbar macht und den Bremsweg verkürzt.
Nicht umsonst wurde die Stotterbremse populär gemacht ,als ABS noch nicht auf dem Markt war.

Auch da Wiederspreche ich dir nicht. Gut möglich das es in bestimmten Situationen so ist.Ich persönlich habe es noch nicht feststellen müssen.
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97/119 02.05.2012, 18:39

Ich hatte oben schon erwähnt, dass der Porsche ein überspitztes Beispiel war, was in keiner Weise ernst zu nehmen ist. :ok:
Das Gewicht des Porsche ist aber kein Argument, da der bei 1380kg losgeht und bei knapp 1,5t aufhört. Das rechtfertigt keine 18" - 6 Kolben Bremsanlage vorne und was weiß ich für Scheiben hinten. Die Begründung hat Furious da auf den Punkt gebracht.


Furious schrieb:01.05.2012, 22:18
xx_angel77_xx schrieb:01.05.2012, 19:25Die Verzögerung ist einfach zu schwach und das kommt durch die zu kleinen Scheiben in Verbindung mit zu kleinen Belägen.

Falsch.
Mal rein physikalisch betrachtet, ist die Reibkraft abhänig von der Druckkraft und Reibwert. Der einzige Grund warum ne größere Bremsscheibe bei gleicher Kraft der Bremskolben besser bremst, ist die höhere Umfangsgeschwindigkeit. Die Auflagefläche (hier der Bremsbelag) spielt hierbei keine Rolle



Also da bin ich offenbar falsch verstanden worden. Ich hatte bei der alten 14" Anlage vorne schmalere Bremsbacken drauf (jedoch Originale). Bei der 15" Anlage sind die breiter und das macht sehr wohl etwas aus. Wenn du also von Reibung sprichst, gleichzeitig aber sagst, dass die Fläche keine Rolle spielt, weiß ich auch nich weiter. Man kan nicht gegen wissenschaftliche Argumente etwas vorbringen, wenn diese sich nicht an die Gesetzmäßigkeiten der Wissenschaft halten. Mit einem 5x14" Rad, das 185/65er Reifen drauf hat, rollt man auch länger, als mit 7,5x16 mit 205/45er Gummis, weil die Fläche, die den Boden berührt und damit Reibung verursacht breiter ist, der Umfang des Rades ist aber gleich, also die Strecke die die Lauffläche auf dem Boden zurücklegt der Länge nach gemessen bis 360° voll sind.


Wie auch immer. Es kann gerne weiter drüber sinniert werden. Ich kann immer wieder nur betonen: Facelift Bremsanlage for the win! :car: Die alte 14" Anlage in Verbindung mit der Trommel is gegen die Facelift Anlage einfach nur Mist. Über 200.000 Autobahn km, der Umbau und meine kleinen Testbremsungen geben mir Recht und jeder, der es umbaut, umgebaut hat oder von Preface auf Facelift umgestiegen ist, wird das bestätigen.
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98/119 02.05.2012, 19:17

xx_angel77_xx schrieb:02.05.2012, 18:39Ich hatte bei der alten 14" Anlage vorne schmalere Bremsbacken drauf (jedoch Originale). Bei der 15" Anlage sind die breiter und das macht sehr wohl etwas aus. Wenn du also von Reibung sprichst, gleichzeitig aber sagst, dass die Fläche keine Rolle spielt, weiß ich auch nich weiter. Man kan nicht gegen wissenschaftliche Argumente etwas vorbringen, wenn diese sich nicht an die Gesetzmäßigkeiten der Wissenschaft halten. Mit einem 5x14" Rad, das 185/65er Reifen drauf hat, rollt man auch länger, als mit 7,5x16 mit 205/45er Gummis, weil die Fläche, die den Boden berührt und damit Reibung verursacht breiter ist, der Umfang des Rades ist aber gleich, also die Strecke die die Lauffläche auf dem Boden zurücklegt der Länge nach gemessen bis 360° voll sind.


:D
Ich wusste dass sowas kommt. Wollte nur nicht gleich alles vorweg nehmen. ;-)
Also: ich wollt´s meinem Prof auch nicht abnehmen, bis er´s mit nem Experiment bewiesen hat.
Hast so ne Zugwage z.B. um fette Fische zu wiegen? Wenn ja, probier´s mal selber aus: besorg dir zwei Bretter mit möglichst unterschiedlicher Größe. Also zum Beispiel 1m² und 2m². Bitte besorg dir gleiche Bretter, also mit der gleichen Oberfläche, sonst könnte der Reibwert abweichen. An beide Bretter machst ne Öse damit du die Zugwage einhängen kannst. Jetzt stellst dich auf das eine Brett und lässt nen Kumpel ziehen bis das Brett rutscht und dann wiederholt ihr das Spiel noch mal mit dem anderen Brett. Vergleich mal die Werte die von der Wage angezeigt werden.
Wirst dein Wunder erleben. :D

Wenn du keine Wage zur Verfügung hast kannst nur mir glauben oder ellenlange, tierisch langweilige Bücher wälzen.

Das liegt einfach ausgedrückt daran dass mikroskopisch gesehen die Gesamtfläche, auf der sich Brett/Straße oder auch Bremsbelag/Scheibe berühren nicht nennenswert zunimmt.

Reifen hingegen haben durch ihre vergleichsmäßig weiche Gummimischung die Möglichkeit sich der Oberfläche der Straße anzupassen, und sich somit mit dem Asphalt zu verzahnen. Darf hierbei also auch nicht mit anderen Werkstoffen wie Bremsbeläge verglichen werden.

Hab mal ein kleines Paint-Bild angehängt um´s etwas verständlicher zu machen. :-)
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99/119 02.05.2012, 19:56

Bei dem Brett geb ich dir absolut Recht, auch dass mein Vergleich mit den Reifen nicht ganz dazu passt.

Dennoch ist das mit den Brettern nicht anders, als das mit den Reifen. Beides Extrembeispiele...


Die Bremsbacken verhalten sich aber keinesfalls so, wie die Bretter. Die Backen passen sich den Riefen und Unebenheiten der Scheibe sehr schnell an, was das Brett auf dem Asphalt nicht kann. Zusätzlich verbleibt immer etwas Staub zwischen Scheibe und Bremsstein was eine ähnliche Wirkung bzw Nutzen wie die Wärmeleitpaste beim CPU hat. Sie schließ zusätzlich nochmal die ganz kleinen Unebenheiten zwischen den beiden Sachen, nur dass es beim CPU ja mehr um Wärmeableitung geht, als Bremswirkung :D


Das mit den Brettern kenne ich aber schon. Da kannste glauben, dass ich dir das glaube :D
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100/119 02.05.2012, 21:59

xx_angel77_xx schrieb:02.05.2012, 18:39Ich hatte oben schon erwähnt, dass der Porsche ein überspitztes Beispiel war, was in keiner Weise ernst zu nehmen ist. :ok:
Das Gewicht des Porsche ist aber kein Argument, da der bei 1380kg losgeht und bei knapp 1,5t aufhört. Das rechtfertigt keine 18" - 6 Kolben Bremsanlage vorne und was weiß ich für Scheiben hinten. Die Begründung hat Furious da auf den Punkt gebracht.




Das Gewicht ist sehr wohl ein Argument ,wie du's ja schon selbst als als überspitzt Bezeichnet hast .
Porsche ist ein Luxusmodell egal welches Modell (Modernere Modelle)der Cari nur untere Mittelklasse .
Der Porsche Cayenne z.B. wiegt 2,2T(wie gesagt Luxusmodell )In dieser Hinsicht macht sich Porsche keine grossartigen Gedanken ,da werden nach dem immernoch währenden Trend einfach grosse Felgendimensionen(Bremsen) für alle Modelle eingebaut ,damit es ja gut aussieht ,der Kunde bezahlt ja.
Dafür wird der BKV oder andere Faktoren bei kleineren Motorversionen etwas kleiner gewählt und gut ist,fällt ja dem Kunden nicht nicht unbedingt auf.
Das Spielchen kann sich Mitsu aber nicht Leisten,die müssen rechnen.
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101/119 05.05.2012, 13:31

Kodiak schrieb:02.05.2012, 21:59Das Spielchen kann sich Mitsu aber nicht Leisten,die müssen rechnen.


du meinst also das porsche-nur weils teuer verkauft wird-auch nur hochwertiges luxuszeugs einbaut? HAHA
bei den alten ok...aber ab dem 996 gehts mit der qualität rapide bergab und mit dem preis bergauf.
die 996er rosten wie die pest,beim 997 sind plastikteile verbaut die unter aller sau sind von der passgenauigkeit,schalter die nach nem jahr die grätsche machen,lack der einfach mal von der front blättert,serienreifen die im radkasten schleifen usw...
es gibt werkstattaktionen wegen mangelnder qualität von bauteilen wo dann auch mal 8 stunden zeit gebraucht werden
beim ersten cayenne musste der motor raus um einiges an der spritzwand nachzuarbeiten,beim aktuellen cayenne und panamera gibts ne öffentliche rückrufaktion weil die scheinwerfer rausfallen können.
kühlwasserrohre aus plastik die keine wärme aushalten-und erst dann durch welche aus alu ersetzt werden.
der neue 911 hat jetzt schon ne längere aktionenliste als der 997 jemals gehabt hat...
also porsche ist schon lang nimmer das was es mal war...leider.
wobei mich der aktuelle boxter ja mehr wie reizt...das ding ist so abartig geil zum fahren :sabber: da lass ich selbst nen gt3rs4.0 stehen wenn ich die wahl hätte.zumindest für n alltag.

und das thema porsche und bremsen...okay-die dinger sind groß,beim 991 werden jetzt 20zoll räder als standart verkauft,19zöller passen nimmer drüber.trotzdem gibts einige kunden die sich über mangelnde bremskraft beschweren-und ich bestätige das.das pedal ist steinhart aber die fuhre bremst erst richtig wenn mal alles warmgebremst ist.mit der keramikanlage noch viel schlimmer-und die quitscht auch noch wie hölle.
aber wenn das mal warm ist-dann kannst den beifahrer locker ausm sitz hebeln so wie das dann ankert.

ich denke mal größe ist nicht alles-auf die richtige wahl der komponenten kommts auch an.



auch bei meim S16-habe sonst die serienmäßige 283mm anlage gefahren mit normalem faustsattel.
jetzt fahr ich 288er scheiben und ne 4 kolben bremboanlage(ausm 406qp) mit passenem hbz und bkv. die scheiben sind nur 5 mm größer-aber durch die mehrkolbenbremse ist das alles viel besser zu dosieren und wenns sein muss kann die auch ganz schön ankern.
die alte hatte ihre gute mühe auf der autobahn von 250 auf 90 runterzubremsen wenn wieder so n idiot auf meine spur zieht.jetzt gibts trotz ABS schöne rauchwolken-aber die fuhre bleibt in der spur und bremst danach auch noch wies soll.
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102/119 05.05.2012, 14:55

Ruhig Brauner Ruhig! :haha:
Von Luxusqualität hab ich nicht gesprochen,auch nicht gemeint oder sonst irgendwas in der Richtung .
Die blenden auch nur ,muss aber nach aussenhin schön aussehen deshalb die 18" und 6 Kolbenbremse ,etc.
Dürfte aber so ziemlich das Ende der Fahnenstange sein,viel weiter wirds nicht gehen.
Ob die wirklich was taugen.... besagt ja schon deine Aussage .
Eine gute Bremse besteht aus Komponenten die alle aufeinander Abgestimmt sind ,was nützt dir eine 18" Bremse wenn der BKV zu schwach ausgelegt ist .
Sind denn die Kolben in der 15" Bremse beim Cari grösser dimensioniert oder haben die mehr oder weniger auch nur geblendet,meine damit das wenn die Kolbengrösse sich nicht geändert hat ist auch nicht mit mehr Druckkraft zu rechnen ,dann haste nur wegen der grösseren Beläge eine grössere Auflagefläche .
Das würde in meinen Augen einen Umbau noch weniger rechtfertigen.
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Insgesamt 1x geändert, zuletzt am 05.05.2012, 19:40 von Kodiak.
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103/119 05.05.2012, 17:15

naja enno sagt ja das man den unterschied deutlich merkt...er isses gefahren bzw fährts immernoch.
also denk ich nicht das der mist an uns hinbrabbelt ;)

ai was mir bei porsche noch einfällt:

"78.000km-mitm ersten motor?" :denk:
so aussagen sind da nix seltenes.
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Ich hab auch die 15" Faceliftbremse vorne. Es ist ein enormer Unterscheid. Habe vorne Zimmermann Scheiben drauf mit ATE Belägen. Wenn man richtig reinlatscht ruckt das auch gut an. Also ich will nie wieder die alte Anlage haben.

Beispiel bei der 14" Anlage: Man sollte paar mal von 200 auf 100 km/h bremsen. Irgendwann geht die durch wie Butter. Ein total ekelhaftes Gefühl wie ich finde. Hatte ich mit der 15" Anlage noch nie!
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