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Probleme mit den Diesel-Motoren TD, sowie DI-D
(Motoren-Informationen & Details unter Carisma-Daten).

Moderator: Werkstattmeister

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Bitte beachtet bei Problemschilderungen darauf, das ihr auch Daten zum Auto, wie Modell, Motorisierung, Baujahr, usw. angibt, da es oft Unterschiede gibt und es durchaus relevant und wichtig ist zu wissen, um was für eine Ausstattung es sich handelt.
Alternativ können auch im Profil die Fahrzeugdaten angeben werden.
Viele Themen wurden auch schon behandelt und können über die Forumsuche oder in der Carisma FAQ gefunden werden.
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Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#1/21 von Akamesto » 15.06.2012 14:31

Hallo Zusammen!

Bin nun seit ca. einem Jahr bereits hier im Forum als stiller Leser unterwegs und habe dank Eurer
Threads hier und da kleinere Problemchen lösen können.
Vielen Dank dafür schon einmal :)

Hier mal ein paar Eckdaten über mein feines Vehikel:

Carisma, Bj. 2003 (Facelift-Modell)
Diesel mit dem 1,9l Renault-Motor (102PS)
185.000km gelaufen

Nun habe ich allerdings seit ein paar Wochen ein etwas größeres Problem:
Mein Cari frisst bei Tempo 100 ca. 6,8l Diesel.
Bei Tempo 130 sinds dann bereits 8,5l,
Im Stadtverkehr verbaucht er ca. 9,5l! - irgendwas kann da also net stimmen^^

Habe nu auf grund dessen eine vorgezogene 180.000er Inspektion machen lassen (nicht wundern, ich fahre pro Woche ca. 1000km), eben weil mir gesagt wurde, dass sich (unter anderem) durch den relativ kalten Winter der Kraftstofffilter zugesetzt haben könnte...

Allerdings ist bei dem Austausch dieses Teils, sowie der anderen 180ktm-Verschleissteile
nix besser geworden. Ein zuvor bei Mitsu gemachter Fehlercheck hatte ergeben, dass
das AGR angeblich defekt sein sollte, dies wurd dann bei der Inspektion direkt mit ausgetauscht.

Lustig dabei ist, dass - sobald das AGR angeklemmt ist - der Wagen eine nicht abschätzbare Zeit relativ normal fährt (obriger Spritverbrauch +2l auf 100km), dann irgendwann (kein Muster feststellbar) in einen Notmodus springt, wo der Motor kein Gas mehr annimmt und langsam die Drehzahl senkt (ich fahre fast ausschließlich Autobahn). Wenn man das AGR dann abzieht (wie es aufgrund der Motorverrußung immer habe), ist zwar mehr Leistung vorhanden, der Spritverbrauch geht auch runter, allerdings erreicht ich auf der AB nie einen Verbrauch unter 6,8l - selbst wenn ich 80 und im Windschatten eines LKWs fahre... Dieser Fehler ist mit dem alten, wie mit dem neuen AGR aufgetreten!

Bei einem guten Freund in der Werkstatt habe ich dann mal sämtliche Eckdaten, die beim Defekt eines AGRs noch in
Frage kommen, durchchecken lassen, alles zum Thema Unterdruck bekommt genug Strom und arbeitet auch
ordnungsgemäß.

Ein weiterer Aspekt: Beim Gasgeben nimmt der Wagen lediglich die ersten 3-4cm Gas an, danach kann man das Pedal treten, wie man möchte, es kommt nicht mehr, als in den ersten Zentimetern...

Ich weiss so langsam nich mehr weiter... Der Wagen bekommt quasi nur das Beste eingebaut, weil ich auf das Auto beruflich sehr stark angewiesen bin und es somit nicht defekt sein darf. Anfangs habe ich gedacht, der Verbrauch wäre wegen zu schonender Fahrweise (meist 120-140 auf der AB) gekommen, dass er sich zu stark zugesetzt hat. Mittlerweile nach unzähligen Kicks kanns aber nicht mehr sein^^

Vllt. hat ja jemand von Euch ein ähnliches Problem gehabt und es bereits gelöst oder vllt. ne Idee, was es sein könnte?!

Danke schon mal für Eure Mühen


Edit: Hab natürlich die hier vorhandene Suche bereits benutzt, es gab zwar stellenweise Parallelen, allerdings niemals exakt das gleiche Problem, wie ich es habe. Deswegen habe ich ein neues Thema erstellt.

Edit Nr.2: Es ist ein Schaltwagen, kein Automatik und wenn der Wagen steht und man den Motor per Gaspedal hochjagt, quält sich die Drehzahl eher hoch, als dass sie gut aufs Pedal anspringt...

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#2/21 von Furious » 15.06.2012 14:51

Beim höheren Spritverbrauch hätte ich jetzt auf undichte Einspritzdüsen getippt, aber nach deiner weiteren Beschreibung klingt´s ja schon fast so als ob jemand in den Maps rumgepfuscht hätte. :denk:
Seit wann fährst du den Wagen und seit wann besteht das Problem?

Mal als kurze Zusammenfassung:
  • erhöhter Spritverbrauch
  • Kraftstofffilter neu
  • AGR-Fehler trotz neuer AGR
  • keine saubere Gasannahme

Hab ich was vergessen?

Akamesto hat geschrieben 15.06.2012 14:31:... - sobald das AGR angeklemmt ist - der Wagen eine nicht abschätzbare Zeit relativ normal fährt (obriger Spritverbrauch +2l auf 100km), dann irgendwann (kein Muster feststellbar) in einen Notmodus springt, wo der Motor kein Gas mehr annimmt und langsam die Drehzahl senkt ...

Hab ich richtig verstanden dass du nach wie vor einen AGR-Fehler bekommst? Oder hast das noch nicht auslesen lassen?

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#3/21 von Akamesto » 15.06.2012 17:54

Hey Furious,

ich fahre das Auto seit ca. einem halben Jahr.
Das Fahrzeug kommt vom Stiefpapa, der das Auto sehr gepflegt hat und immer bei Mitsu in eine Werkstatt gefahren hat.

Vor ca. 3 Monaten wunderte ich mich über den Leistungsverlust, habe ihm aber keine wirkliche Bedeutung zukommen lassen, weil sonst eben alles normal war. Kann mich aber nicht erinnern, ob das schleichend oder plötzlich kam.

Ich weiss nur, dass der Verbrauch seit der Inspektion noch weiter angestiegen ist...
Vorher waren wir bei ca. 6l bei Tempo 100, was aber auch kein toller Wert ist^^
Die Gasannahme hat sich gar nicht verändert, weiterhin schlecht!

Habe das Auto durch einen guten Bekannten selbst am Fehlerausleser gehabt, Ergebnis:
Elektrisch ist alles i.O. - mit Ausnahme des erwähnten AGRs...
Haben Fehlerspeicher zurückgesetzt und dann bin ich ca. 150km mit aktivem AGR gefahren, bis der Motor wieder in den Notmodus gesprungen ist. Auf der Autobahn also rechts ran, AGR abgezogen und plötzlich schnurrte der Wagen wieder wie am ersten Tag. Keinerlei Probleme, normaler Verbrauch, guter Durchzug...
Auto also abgestellt, Kopf geschüttelt und am nächsten Morgen wieder rein: Spritverbrauch hoch, Auto zieht nich...

Im Motorraum selbst müssten doch defekte/undichte Einspritzdüsen für ordentlich Spritfluß führen oder das Steuergerät müsste einen Fehler abgelegt haben, oder? Wenn Steuergerät: Is nix drin^^
Der Motor sieht auf jeden Fall wie geleckt aus^^


Bzgl. Fehlerauslesen-History:
Haben den Wagen mit abgestöpseltem AGR bekommen, alles gut.
Fahrzeug fährt irgendwann nicht richtig --> Mitsu --> Auslesen lassen --> Ergebnis: AGR kaputt
Daraufhin AGR bei Inspektion tauschen lassen
Erst mit angestöpseltem AGR gefahren, bis Notmodus wiederkam.
Dann zu dem guten Bekannten und Fehler erneut auslesen lassen, zurücksetzen lassen (hatte Mitsu wohl vergessen).
Die 150 oben erwähnten KM gefahren, bis Motor WIEDER inn Notmodus gesprungen ist.
Neues AGR abgeklemmt...
Letzteres ist auch der aktuelle Stand.

Hoffe nu, dass es besser verständlich is^^

Was genau sind denn diese Maps?

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#4/21 von APTYP92 » 15.06.2012 20:12

Also das er in den Notfallmodus springt, hatte ich auch wegen der AGR.
Allerdings hatte ich den AGR nicht als einziges im Fehlerspeicher. Auch Zündspule und LMM waren drin.
AGR kann aber beim Diesel eigentlich nicht groß am Verbrauch was ändern.
Da würde für mich eher der LMM in frage kommen.

Zur Düse, glaube ich auch nicht das das ein Problem wäre.
Hatte ich auch mal letztes Jahr gehabt.
- 1. Fühlt man Luftstoß wenn man die Motorabdeckung runter nimmt auf 1m.
- 2. Höhrt man das zischen auf 100m.
- 3. Hatte ich da weder Leistungsverlust noch erhöhten Spritverbrauch bemerkt

Was wäre denn wenn die Lambda was falsches liefert?
Oder verstopfter KAT?
Hab glaube auch mal gelesen das einer von den KATs oder auch mehrere weiß nicht mehr, nach 180.000 neu müssen?

Ist der Leistugnsverlust und Verbrauch immer noch schlecht egal ob AGR an oder abgeklemmt ist?

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#5/21 von Carisma DID » 16.06.2012 08:13

AGR Fehler hat bei dieser Laufleistung fasst jeder Carisma drin....die Dinger verrußen irgendwann und legen dann irgendwann man nen Fehler in den Speicher...AGR abklemmen und gut wie auch schon in anderen Threads beschrieben.

Was wäre denn wenn die Lambda was falsches liefert?
Oder verstopfter KAT?
Hab glaube auch mal gelesen das einer von den KATs oder auch mehrere weiß nicht mehr, nach 180.000 neu müssen?


falsche Werte der Lambdasonde glaube ich nicht....weil....Diesel haben keine Lambdasonde :haha:

Kat müssen nicht gewechselt....ich hab seit 385tkm immer noch die ersten Kats drin.
Ich denke mal du verwechselst das mit der Umrüstung auf DPF (Dieselpartikelfilter) da gibt es die Vorschrift, dass der Kat beim Nachrüsten nicht mehr wie ich glaube 90tkm runter haben darf...

Wie schon erwähnt vermute ich einen bald defekt gehenden LMM...sollte aber irgendwann durch die Motorsteuerung erkannt werden.
Bis dahin kann es vorkommen, dass lediglich ein erhöhter Spritverbrauch feststellbar ist.
Die Werte des LMM werden vom Motorsteuergerät so weit wie möglich noch ausgeglichen..sollte es irgendwann garnicht mehr gehen geht die MKL an.


Die gelieferten Momentanwerte des LMM kann jede Mitsubishi Werkstatt mittels MUT II auslesen und mit Solldaten abgleichen.
Wenn ein neuer eingebaut wird kann es bis zu 300km dauern bis das Motorsteuergerät dies registriert und die Werte dementsprechend anpasst.

Defekte Einspritzdüsen glaube ich eher nicht....dann solltest du auch Probleme mit dem Motorlauf haben und auch einen Fehler im Speicher.

Also mein Tipp ab zu Mitsu und LMM überprüfen lassen...falls der nicht okay neuen bestellen und selbst einbauen.
Bei Mitsubishi kannst den nicht bezahlen :haha: Er ist nur mit einer Klemmschelle und zwei Schrauben befestigt also innerhalb von 10min getauscht.
Hier noch die Teilenummern: Mitsubishi M887504 oder die orig. Siemensnummer 5WK9632

Bitte keine billigen Nachbauteile....nur original Siemens. Sonst stehst du in ein paar Monaten wieder vor dem selben Problem.

Gruß

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#6/21 von Furious » 16.06.2012 10:18

@ Akamesto:
Maps sind im Steuergerät hinterlegt, und sagen dem Motor bei welcher Drehzahl, Lufttemperatur, Luftmenge, etc. wieviel Sprit eingespritzt wird. Diese Maps werden beim Chiptuning geändert. Wenn der Wagen allerdings aus der Familie kommt, wäre sowas bekannt.

Die MIL springt nur an, wenn irgendwelche Messwerte die Toleranz übersteigen. Also führt ein Defekt (egal welches Bauteil) nicht zwangsläufig sofort zu einem vom Steuergerät erkannten Fehler. Daher können auch Einspritzdüsen mit dem Tropfen anfangen ohne das die MIL anspringt.

@ APTYP92:
APTYP92 hat geschrieben 15.06.2012 20:12:Zur Düse, glaube ich auch nicht das das ein Problem wäre.
Hatte ich auch mal letztes Jahr gehabt.
- 1. Fühlt man Luftstoß wenn man die Motorabdeckung runter nimmt auf 1m.
- 2. Höhrt man das zischen auf 100m.
- 3. Hatte ich da weder Leistungsverlust noch erhöhten Spritverbrauch bemerkt

Du sprichst jetzt aber nicht von ner Einspritzdüse, oder? Sonst wüsste ich gern wo du die eingebaut hast. :haha:

@ Carisma DID:
Genau auf DICH hab ich gewartet. :ok:
Mein Wissen ist (was Diesel angeht) ziemlich bescheiden, die drehen mir einfach nicht hoch genug.
Aber jetzt haben wir ja jemand mit Ahnung von der Materie da. :ok:

Aber mal blöde Off-Topic Frage:
Hab grad mal nachgeschaut, der Carisma Diesel hat anscheinend wirklich keine Lambdasonde. Aber wie wird dort dann der Restsauerstoffgehalt in den Abgasen gemessen und die AGR gesteuert? Oder läuft das beim Cari alles auch nur pi*Daumen über Maps ohne "Feinabgleich"?

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#7/21 von Akamesto » 16.06.2012 14:50

Huhu!

Danke Euch für Eure Antworten :ok:
Der Bekannte, der Schrauber is, hat auch auf den Ansaugtrakt oder eben auf den Abgastrakt getippt,
weil er das Gefühl hatte, dass der Cari net genug Luft bekommt oder eben falsche Werte...
Der LMM wurde daraufhin auch ausgebaut und überprüft. Geruchstest hat das Dingen bestanden
und nach Sicht- und Pusteprüfung konnte er nix Genaues/Defektes erkennen.
Er sagte mir, er würde den LMM tauschen, da ich aber nicht unbedingt 180 Euro einfach auf
"Eventuell" tauschen wollte, hab ich das erstmal gelassen...

Wusste aber auch nicht, dass ich den LMM bei Mitsu durchmessen lassen kann.
Das werde ich dann wohl mal Montag machen lassen :)
Halte Euch auffem Laufenden ;)

Vielen Dank und ein schönes Rest-WE

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#8/21 von APTYP92 » 16.06.2012 17:29

Furious hat geschrieben 16.06.2012 10:18:....
@ APTYP92:
APTYP92 hat geschrieben 15.06.2012 20:12:Zur Düse, glaube ich auch nicht das das ein Problem wäre.
Hatte ich auch mal letztes Jahr gehabt.
- 1. Fühlt man Luftstoß wenn man die Motorabdeckung runter nimmt auf 1m.
- 2. Höhrt man das zischen auf 100m.
- 3. Hatte ich da weder Leistungsverlust noch erhöhten Spritverbrauch bemerkt

Du sprichst jetzt aber nicht von ner Einspritzdüse, oder? Sonst wüsste ich gern wo du die eingebaut hast. :haha:
....

Ja klar mein ich die von dir angesprochene Fehlermöglichkeit der undichten Einspritzdüsen.
wüsste auch garnicht was ich sonst noch für Düse meinen könnte^^

Wie gesagt, wär dann auf jedenfall auffällig

Zum LMM:
Also der LMM hat ja ne Elektronik drin.
Wenn dort ein Bauteil den geist aufgibt, denke ich nicht das man da was riecht. :denk:
Des weiteren Besteht ja noch die möglichkeit das nicht das teil direkt kaputt ist sondern ein Kabel oder Stecker.
Da ärgert sich CarismaDID sicher heut noch drüber^^

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#9/21 von Carisma DID » 16.06.2012 22:03

Der LMM wurde daraufhin auch ausgebaut und überprüft. Geruchstest hat das Dingen bestanden
und nach Sicht- und Pusteprüfung konnte er nix Genaues/Defektes erkennen.


Das ist nicht dein Ernst oder??? Wenn dein Mechaniker einen defekten LMM durch Geruchs-, Sicht, oder "Pusttests erkennt...WOW einfach unglaublich :wall:
Ne mal wirklich...ich würde an der Kompetenz eines Mechanikers stark zweifeln der mir sowas erzählt.

Wie schon von APTYP92 angesprochen...es handelt sich um Elektronik welche einem normalen Verschleiß unterliegen kann und dann falsche Werte liefert.

Thema Stecker am LMM....no comment :ppp:

Hier mal kurz die Funktion eines LMM...Quelle Wikipedia.de

In einem definierten Ausschnitt des gerichteten Luftstroms befindet sich eine Ultraschall-Messstrecke mit einer oder mehreren Barrieren, die die angesaugte Luft nach einem bestimmten Muster verwirbeln. Die Ultraschallsensoren erfassen das Geräuschmuster, wodurch der exakte Luft-Volumenstrom erfasst werden kann. Ergänzt durch einen Temperaturfühler und einen Drucksensor wird die aktuell durchgesetzte Luftmasse ermittelt.


Es kann nun also passieren, dass diese Fühler verdreckt sind oder einfach nur natürlichem Verschleiß unterliegen und deshalb falsche Werte liefern...
Wie gesagt Mitsubishi kann die Werte auslesen und mit den Soll-Werte vergleichen....nix mit LMM auf Verdacht tauschen.

Genau auf DICH hab ich gewartet. :ok:
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Aber jetzt haben wir ja jemand mit Ahnung von der Materie da. :ok:


Danke für die Blumen...na mal sehen ob ich ein wenig helfen kann immerhin bin ich kein gelernter KFZ Mechaniker.

Aber mal blöde Off-Topic Frage:
Hab grad mal nachgeschaut, der Carisma Diesel hat anscheinend wirklich keine Lambdasonde. Aber wie wird dort dann der Restsauerstoffgehalt in den Abgasen gemessen und die AGR gesteuert? Oder läuft das beim Cari alles auch nur pi*Daumen über Maps ohne "Feinabgleich"?


AGR wird über die Drehzahl und die Last der Motors angesteuert...
Normalerweise arbeitet es sowieso nur im Teillastbereich und besonders in der Kaltlaufphase.

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#10/21 von Furious » 17.06.2012 07:05

@ APTYP92:
JETZT steh ich etwas auf ´m Schlauch: Ne defekte Einspritzdüse tropft normalerweise in den Brennraum rein. Wie kannst du dann einen Luftstoß spüren?
Carisma DID hat geschrieben 16.06.2012 22:03:Danke für die Blumen...na mal sehen ob ich ein wenig helfen kann immerhin bin ich kein gelernter KFZ Mechaniker.
Wenn du schon mal auf solche Mechaniker getroffen bist wie ich bereits getroffen habe, wirst du wissen das jeder der weiß in welche Richtung man ne Schraube fest zieht ein gut qualifizierter Mitarbeiter des Kfz-Handwerks ist.
Carisma DID hat geschrieben 16.06.2012 22:03:AGR wird über die Drehzahl und die Last der Motors angesteuert...
Normalerweise arbeitet es sowieso nur im Teillastbereich und besonders in der Kaltlaufphase.

OK, also wirklich nur über Maps. Danke! :ok:

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#11/21 von APTYP92 » 17.06.2012 14:49

Achso, du meinst jz das iwo in der Düse selbst was undicht ist?
Hab jz natürlich nur gleich an mein Problem gedacht. Bei mir war zwischen Düse und Zyilinder undicht.
Da liegt noch ein kupferring als dichtung.
Alles rausgeschraubt, sauber gemacht, rein geschraubt, seit dem läuft es wieder gut.

Kann die düse denn innen auch undicht werden?
also ich kenn da jz nur das die mikrolöchler an der spize zu setzen und darum ausgetauscht werden muss.

Aber denke mal wenn es denn so wäre, dann würde der zyilnder ja voll laufen und nicht oder nicht immer zünden.
und das würde man ja auch wiederrum merken, oder nicht?

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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#12/21 von Kodiak » 17.06.2012 15:47

Sicher kann die Düse selbst undicht werden ,je nach Umfang kann sich das durch Nachdieseln oder erhöhtem Verbrauch bemerkbar machen.
Ein Tropfen bei 127000000 Zündungen macht 30 l auf 100 :haha:
Im ernst ,der Diesel ist ja bekanntlich ein Selbstzünder und wird nur dadurch angehalten in dem mann ihm den Kraftstoff verweigert.

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MfG Kodiak
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Re: Carisma Facelift 1.9 DI-D, extremer Dieselverbrauch

Beitrag#13/21 von Carisma DID » 17.06.2012 15:54

Kann die düse denn innen auch undicht werden?


Die Düse kann innen auch undicht werden und dann tropfen sie nach (so nennt man das wenn ich mich nicht irre).
Hatten das neulich bei nem A4 3.0TDI...das Ergebniss war ein enorm unrunder Motorlauf.

Aber denke mal wenn es denn so wäre, dann würde der zyilnder ja voll laufen und nicht oder nicht immer zünden.
und das würde man ja auch wiederrum merken, oder nicht?


So viel Sprit kommt nun da auch nicht raus um den Zylinder voll laufen zu lassen, weil nach jedem Hub wird es ja mit verbrannt.
Und bei normaler Fahrweise sind es ja nun auch mind. 1500U/min wobei ein Zylinder ca. 0,45l aufnehmen könnte.

Das Problem dabei ist einfach nur, dass die vom Steuergerät berechnete Einspritzmenge um einen optimalen Motorlauf zu gewährleisten nicht zustande kommt und dadruch der Motorlauf unruhig wird.
Desweiteren zünden ja immer zwei Zylinder parallel...

Gruß

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